Интервью с Карлом Юнгом "Лицом к лицу"

Перед вами уникальная архивная запись — одно из последних телевизионных интервью Карла Густава Юнга, снятое для BBC в 1959 году в рамках программы Face to Face. Её ведущий, Джон Фриман — известный британский журналист и дипломат, впоследствии посол Великобритании в США, прославился своим умением задавать прямые, порой провокационные вопросы выдающимся личностям XX века.

В этой беседе Юнг делится своими взглядами на глубинную природу человека, рассказывает о коллективном бессознательном и архетипах, вспоминает драматический разрыв с Фрейдом, размышляет о снах, духовных поисках и будущем человечества.

The Psychologist впервые представляет интервью Юнга на украинском языке, в профессиональном переводе и с профессиональным дубляжом. Это редкая возможность услышать великого психолога вживую.

Кроме того, вы можете прочитать полный текст этого интервью после видео

Карл Густав Юнг. Родился в 1875 году. Вместе с Фрейдом, является одним из отцов-основателей современной психологии. Даже в возрасте 84 лет он продолжал работать и оставался одним из самых заслуженных психиатров своего времени. История запомнит его как одного из величайших врачей всех времён.

Профессор Юнг, сколько лет вы прожили в этом прекрасном доме на берегу Цюрихского озера?

Всего лишь около пятидесяти лет.

Сейчас вы живёте здесь только со своими секретарями и английской домработницей?

Да.

С вами не живут дети и внуки?

Нет, они здесь не живут, но многие из них живут неподалёку.

Они часто навещают вас?

О, да.

Сколько у вас внуков?

Девятнадцать.

А правнуки?

Кажется, восемь. И, по-моему, ещё один на подходе.

Они вам нравятся?

Ну конечно, приятно ощущать вокруг себя такую живую толпу.

Как вы думаете, они вас боятся?

Я так не думаю. Если бы вы знали моих внуков, вы бы так не подумали. Они воруют у меня вещи — даже мою шляпу, которая принадлежит мне, они украли на днях.

Могу я теперь вернуть вас в ваше детство? Помните ли вы момент, когда впервые ощутили собственную индивидуальность?

Это было на одиннадцатом году жизни. По дороге в школу я вдруг как будто вышел из тумана. Будто я всё это время находился в тумане, шёл в нём, а потом — вышел. И понял: я — это я. И тогда я подумал: а кем же я был раньше? И тогда я понял — я был в тумане. Я не мог отличить себя от окружающего. Я был просто одной из многих вещей.

То есть это было связано с каким-то конкретным эпизодом в вашей жизни? Или это просто обычная функция подросткового возраста?

Сложно сказать. Насколько я помню, до этого не происходило ничего такого, что могло бы объяснить внезапное пробуждение сознания.

Вы, например, не ссорились с родителями или что-то в этом роде?

Нет. Нет.

Какие у вас остались воспоминания о ваших родителях? Они были строгими и старомодными в воспитании?

Знаете, мои родители принадлежали, так сказать, к позднему Средневековью. Мой отец был деревенским священником. Вы можете себе представить, какими были люди в 70-х годах XIX века. Они всё ещё жили убеждениями, которым было уже 1800 лет.

Он пытался приобщить вас к этим убеждениям? Например, наказывал вас?

О нет, совсем нет. Он был очень либеральным, исключительно терпимым и понимающим человеком.

С кем у вас были более близкие отношения — с отцом или с матерью?

Трудно сказать. Конечно, человек обычно ближе к матери. Но если говорить о личных чувствах, у меня было лучшее отношение к отцу, потому что он был предсказуем. Мать же была для меня очень сложной фигурой.

Значит, страх не был частью ваших отношений с отцом?

Конечно, нет.

Вы воспринимали его как непогрешимого в своих суждениях?

О нет. Я знал, что он часто ошибался.

Сколько вам было лет, когда вы это поняли?

Дайте подумать. Наверное, лет одиннадцать или двенадцать. С тех пор я стал воспринимать его иначе.

То есть момент самопознания был тесно связан с осознанием того, что родители могут ошибаться?

Да, можно сказать и так.

Но вы говорили, что испытывали страх перед матерью?

Да, но не днём. Днём она была мне вполне понятна и предсказуема. А вот ночью я её боялся.

Вы можете вспомнить почему? Это был какой-то конкретный период?

Понятия не имею, почему.

А как прошли ваши школьные годы? Вы были счастливы в школе?

Сначала я был очень рад, что у меня появились товарищи, потому что до этого у меня не было никого. Мы жили в деревне, и я был очень одинок. У меня не было ни брата, ни сестры. Сестра родилась только спустя девять лет, когда я уже был большим. Так что я привык быть один, но тосковал по общению. А в школе было замечательно иметь компанию. Но довольно скоро, понимаете, в деревенской школе я оказался далеко впереди, и мне стало скучно.

Какое религиозное воспитание дал вам ваш отец?

Мы были швейцарскими реформатами.

Он заставлял вас регулярно ходить в церковь?

Это было совершенно естественно. По воскресеньям все ходили в церковь.

Вы верили в Бога?

О да.

А сейчас вы верите в Бога?

Сейчас? Трудно сказать. Я знаю. Мне не нужно верить.

Перейдём к следующему этапу вашей жизни. Что подтолкнуло вас стать врачом?

Прежде всего это был чисто оппортунистический выбор. Изначально я очень хотел стать археологом, ассириологом, египтологом или кем-то в этом роде. Но у меня не было денег, учёба была слишком дорогой. Тогда возникла моя вторая любовь, это была природа, особенно зоология. Я поступил на так называемый философский факультет, то есть на естественные науки. Но довольно быстро я понял, что всё, чего я могу достичь на этом пути, это стать школьным учителем. И всё.

Я никогда не думал, что у меня есть шанс пойти дальше, потому что у нас совсем не было денег. Я понял, что это не то, что я хочу. Я не хотел становиться школьным учителем. Преподавание было мне не близко. Я вспомнил, что мой дед был врачом, и понял, что, изучая медицину, смогу заниматься естественными науками и при этом стать врачом. А врач может развиваться. Он может вести практику, может выбирать научные интересы.

В других вариантах у меня было бы ещё меньше шансов, чем у школьного учителя. А идея делать что-то полезное для людей мне очень нравилась.

Вы сталкивались с трудностями, когда решили стать врачом — во время учёбы в школе и подготовки к экзаменам?

У меня были особые трудности с некоторыми учителями, которые не верили, что я способен писать достойные работы. Я помню один случай, когда учитель, по своей привычке, обсуждал сочинения учеников и начинал с лучшего. Он прошёлся по всему классу, но меня не назвал. Я сильно этим обеспокоился. Подумал: не может быть, чтобы всё было настолько плохо.

Когда он закончил, он сказал: "осталась ещё одна работа — исследование Юнга. Это была бы лучшая работа, если бы она не была списана. Он просто где-то её списал. Украл. Ты вор, Юнг. И если бы я знал, откуда ты это взял, я бы выгнал тебя из школы".

Я пришёл в ярость и сказал: "это единственная работа, над которой я действительно много трудился, потому что тема была мне интересна, в отличие от других". И тогда он ответил: "ты лжец, и если не сможешь доказать, что не украл эту работу — тебя исключат".

Это было очень серьёзно для меня. Понимаете, я возненавидел этого человека. Это был единственный человек, которого я мог бы убить. Если бы я встретил его в тёмном переулке, я бы показал ему, на что способен.

У вас часто возникали жестокие мысли о людях, когда вы были молоды?

Не особенно. Только когда я злился. В тот раз я действительно его избил.

Вы часто злились?

Не слишком часто, но надолго.

Вы, наверное, были сильным и крепким.

Да, я был довольно сильным. И знаете, расти в деревне среди деревенских ребят — это было нелёгкое дело. Я знал, что способен на насилие. И немного этого боялся. Поэтому я старался избегать критических ситуаций, потому что не доверял себе.

Однажды на меня напали семеро парней. Я разозлился. Схватил одного и начал размахивать им за ноги. Я избил четверых, и тогда остальные отступили.

Были ли последствия?

Да, конечно. С тех пор меня всегда подозревали, что я был в центре каждой драки. Хотя это было не так. Но они боялись. Больше никто на меня не нападал.

А теперь, когда вы получили квалификацию врача, что подтолкнуло вас выбрать специализацию и стать алиенистом?

Это был довольно интересный момент. Я почти окончил обучение и не знал, чего хочу на самом деле. У меня была отличная возможность пойти по стопам одного из моих профессоров. Его пригласили на новую должность в Мюнхене, и он хотел, чтобы я стал его ассистентом.

Но тогда я как раз готовился к выпускному экзамену и наткнулся на учебник по психиатрии. До этого я не думал об этой области, потому что наш профессор по психиатрии не был особенно интересным. Я прочитал только предисловие к книге, в котором говорилось о перкусисе как о дезадаптации личности.

И это поразило меня в самое сердце. Я вдруг понял, что должен стать алиенистом. Моё сердце сильно билось, и когда я сказал профессору, что не поеду с ним, а займусь психиатрией, он не мог этого понять. Потому что в те времена психиатрия была ничем. Абсолютно ничем.

Но я увидел в этом шанс соединить в себе противоположности. Помимо медицины и естественных наук, я всегда интересовался историей философии и смежными дисциплинами. Это было как слияние двух потоков в один.

Сколько времени прошло от момента этого решения до вашей первой встречи с Фрейдом?

Это было в самом конце моего обучения. Прошло довольно много времени, прежде чем я встретил Фрейда. Видите ли, я окончил обучение в 1900 году и познакомился с ним значительно позже. Ещё в 1900 году я прочитал его «Толкование сновидений» и книгу о истерии, но это было чисто литературное знакомство. А лично я встретил его только в 1907 году.

Вы не могли бы рассказать, как это произошло? Вы были в Вене?

Я тогда написал книгу о психологии прекогнитивной деменции под названием «Шизофрения». Я отправил ему эту книгу, и так мы познакомились. Когда я приехал в Вену на две недели, у нас были долгие и глубокие беседы. Так всё и решилось.

И эти беседы привели к личной дружбе?

Вскоре это переросло в личную дружбу.

Каким человеком был Фрейд?

Он был сложной натурой. Он мне очень нравился, но довольно быстро я понял, что если он о чём-то уже подумал — это окончательно. А я сомневался на всём пути.

Обсуждать что-то по-настоящему приятно было невозможно. Понимаете, у него не было никакого философского образования. Я, в частности, изучал Канта и был глубоко погружён в его мысли, а это было совсем не в духе Фрейда. Так что с самого начала между нами было определённое несовпадение.

Вы потом отдалились друг от друга частично из-за разницы в темпераментах и подходах к эксперименту, к доказательствам и прочему?

Разумеется, всегда есть разница в темпераменте, и его подход естественно отличался от моего, потому что его личность была иной. Именно это в дальнейшем подтолкнуло меня к исследованию психологических типов. Есть определённые установки. Одни люди делают что-то одним способом, другие — другим, типичным для них. Между мной и Фрейдом тоже были такие различия.

Вы считаете, что стандарт Фрейда в отношении доказательств и экспериментов был ниже, чем ваш?

Понимаете, это суждение, в котором я не считаю себя компетентным. Я не являюсь ни собственной историей, ни своим историографом. Что касается некоторых результатов, я думаю, что мой метод имеет свои преимущества.

Скажите, Фрейд сам вас анализировал?

Да, я посылал ему довольно много своих снов. И он тоже делал это.

Вы помните, какие характерные черты снов Фрейда вы тогда для себя отметили?

Знаете, это довольно нескромный вопрос. Существует такое понятие, как профессиональная тайна.

Он умер много лет назад.

Да, но эти правила действуют дольше, чем человеческая жизнь. Я бы предпочёл не говорить об этом.

Тогда позвольте задать вам другой, возможно, тоже нескромный вопрос. Правда ли, что у вас есть большое количество писем, которыми вы обменивались с Фрейдом, и которые до сих пор не опубликованы?

Да.

Когда они будут опубликованы?

Не при моей жизни.

Вы не возражали бы, если бы их опубликовали после вашей смерти?

Нет, совсем нет.

Потому что они, вероятно, имеют большое историческое значение?

Я так не думаю.

Тогда почему вы их до сих пор не опубликовали?

Потому что для меня они были недостаточно важными. Я не вижу в них особого значения.

Они касаются личных дел?

Частично. Но я не хотел бы их публиковать.

Тогда вернёмся к тому моменту, когда вы в конце концов разошлись с Фрейдом. Это было отчасти связано, насколько я понимаю, с публикацией вашей книги «Психология бессознательного». Это верно? Это была настоящая причина?

Ну, до этого было ещё кое-что.

Я имею в виду финал, ведь ему предшествовал длительный период.

Знаете, с самого начала у меня была внутренняя оговорка, я не мог согласиться со многими его идеями.

С какими именно?

Прежде всего с его исключительно личностным подходом и пренебрежением историческими условиями человеческой жизни. Видите ли, мы в значительной степени зависим от нашей истории. Мы формируемся через воспитание, под влиянием родителей, которые отнюдь не всегда действуют из личных убеждений. У них были предрассудки, или они находились под влиянием исторических идей, или того, что я называю доминирующими установками. И это — самый решающий фактор в психологии. Мы не просто сегодня и не вчера, мы живём в необъятной эпохе.

Разве это отчасти не было результатом ваших наблюдений за психотическими случаями? Не это ли подвигло вас к расхождению с Фрейдом в этом вопросе?

Частично именно мой опыт работы с больными шизофренией привёл меня к мысли о наличии общих исторических условий психики.

Есть ли случай, на который вы можете сейчас оглянуться и почувствовать, что, возможно, он стал поворотной точкой в ваших размышлениях?

Да, у меня было немало таких случаев. Я даже ездил в Вашингтон, чтобы изучить афроамериканцев в психиатрической клинике, чтобы выяснить, видят ли они такие же сны, как и мы. И этот опыт, как и многие другие, тогда привёл меня к гипотезе, что в нашей психике существует безличностный слой.

Я могу привести вам пример. У нас в палате был пациент. Он был тихим, но совершенно дезорганизованным, шизофреником. Он находился в клинике уже более двадцати лет. Его поместили туда ещё молодым. У него не было никакого образования. И однажды, когда я зашёл, он явно обрадовался, подозвал меня, схватил за полу пальто, подвёл к окну и сказал: доктор, посмотрите на солнце. Посмотрите, как оно движется. Видите, вы тоже должны двигать головой вот так, и тогда вы увидите последователей солнца. Вот так появляется ветер. Вы видите, как движется солнце, когда поворачиваете голову из стороны в сторону.

Конечно, тогда я совсем этого не понял. Решил, что он просто сумасшедший. Но этот случай остался в моей памяти.

А через четыре года я наткнулся на статью немецкого историка по имени Дитрих, который занимался так называемой митраической литургией. Она входила в состав большого Парижского папируса мага.

В статье он анализировал фрагмент митраической литургии, где говорилось: после второй молитвы ты увидишь, как разворачивается солнечный диск, и увидишь трубу, нисходящую с него — источник ветра, и когда ты повернёшь лицо к восточным регионам, он переместится туда.