Інтерв’ю з Карлом Юнгом "Обличчям до обличчя"

Перед вами особливий архівний запис: одне з останніх телевізійних інтерв’ю Карла Густава Юнга, створене для BBC у 1959 році у рамках програми Face to Face. Її ведучий, Джон Фрімен, відомий британський журналіст і дипломат, а згодом - посол Британії у США, прославився своїм умінням ставити прямі, подекуди провокативні питання видатним постатям ХХ століття. 

У цій розмові Юнг ділиться своїми поглядами на глибинну природу людини, розповідає про колективне несвідоме й архетипи, згадує драматичний розрив із Фройдом, розмірковує про сни, духовні пошуки та майбутнє людства. 

The Psychologist представляє інтерв’ю Юнга - вперше українською мовою, з професійним перекладом і професійним дубляжем, адже це рідкісна можливість почути великого психолога наживо. 

Окрім того, ви можете прочитати повну текстову версію після відео

Карл Ґустав Юнг. Народився 1875 року. Разом із Фройдом став одним із батьків-засновників сучасної психології. Навіть у свої 84 роки продовжував працювати, залишаючись одним із найзаслуженіших психіатрів сучасності. Історія запам'ятає його як одного з найвидатніших лікарів усіх часів.

Професоре Юнгу, скільки років ви прожили в цьому прекрасному будинку на березі озера в Цюриху?

Усього лише близько п’ятдесяти років.

Ви живете тут зараз тільки зі своїми секретарями та англійською домробітницею?

Так.

З вами немає дітей і онуків?

Ні, вони тут не живуть, але багато з них мешкають поблизу.

Часто вони приходять до вас?

О, так.

Скільки у вас онуків?

О, дев’ятнадцять.

А правнуки?

 Думаю, восьмеро. І, здається, ще один — у дорозі.

Вони вам подобаються?

Звісно. Приємно відчувати навколо себе таку живу юрбу.

Як ви гадаєте, вони вас бояться?

Не думаю. Якби ви знали моїх онуків, ви б так не сказали. Вони крадуть мої речі — навіть мого капелюха, який належить мені, вкрали днями.

Чи можу я повернути вас у ваше дитинство? Пам’ятаєте момент, коли вперше усвідомили себе як окрему особистість?

Це було в одинадцятому році мого життя. Я йшов до школи, і раптом — ніби вийшов із туману. Здавалося, що я був у тумані, йшов у ньому, а потім вийшов — і зрозумів: я — це Я. І тоді я подумав: а ким я був раніше? І усвідомив, що справді — був у тумані.
Я не міг відрізнити себе від речей. Я був просто однією з багатьох речей.

Отже, це було пов’язано з якимось конкретним епізодом у вашому житті? Чи це була звичайна функція підліткового віку?

Важко сказати. Наскільки пам’ятаю, до того не сталося нічого, що могло б пояснити цю раптову появу свідомості.

Ви, наприклад, не сварилися з батьками чи щось подібне?

Ні. Ні.

Які спогади у вас залишилися про ваших батьків? Вони були суворими та старомодними у вихованні?

Ну, знаєте, вони належали до пізнього періоду Середньовіччя. А мій батько був сільським священиком. Ви можете собі уявити, якими були люди в 70-х роках XIX століття. Вони ще жили переконаннями, яким було понад 1800 років.

Як він намагався прищепити вам ці переконання? Чи карав вас, наприклад?

О, ні, зовсім ні. Він був дуже ліберальним. Надзвичайно терпимий, розуміючий.

З ким у вас були ближчі стосунки — з батьком чи з матір’ю?

Важко сказати. Звісно, дитина зазвичай ближча до матері. Але коли йдеться про особисті почуття, то я мав краще ставлення до батька, бо він був передбачуваний. Мати ж була для мене дуже складною постаттю.

Отже, страх не був елементом ваших стосунків із батьком?

Звісно, ні.

Чи сприймали ви його як непогрішного у своїх судженнях?

О, ні. Я знав, що він часто помиляється.

Скільки вам було років, коли ви це зрозуміли?

Дайте-но подумати. Мабуть, 11 або 12. І з того часу я побачив, що мій батько був інший, ніж я уявляв.

Тобто момент самопізнання був тісно пов’язаний з усвідомленням, що батьки можуть помилятися?

Так, можна сказати і так.

Але ви сказали, що мали страх перед матір’ю?

Так. Я боявся її, але не вдень. Удень вона була мені знайома, передбачувана. Але вночі — я боявся її.

І ви можете пригадати, чому? Чи пов’язано це з якимось періодом?

Поняття не маю, чому.

А як щодо ваших шкільних років? Ви були щасливі в школі?

Спочатку я був дуже радий, що маю товаришів, бо раніше в мене не було нікого. Ми були дуже самотні, ми жили в селі, і в мене не було ні брата, ні сестри. Моя сестра народилася набагато пізніше, коли мені було дев’ять років, тож я звик бути один. Але я сумував за цим, я сумував за компанією. А в школі було чудово мати товаришів.

Але незабаром, знаєте, у сільській школі, бо це природно, я був далеко попереду — і тоді мені стало нудно.

Яке релігійне виховання дав вам ваш батько?

О, ми були швейцарськими реформатами.

І чи змушував він вас регулярно ходити до церкви?

Ну, це було цілком природно. У неділю всі ходили до церкви.

І чи вірили ви в Бога?

О, так.

А зараз ви вірите в Бога?

Зараз? Важко відповісти. В мене є знання. Мені не потрібно вірити.

А тепер, переходячи до наступного етапу вашого життя. Що спонукало вас стати лікарем?

Передусім це був суто опортуністичний вибір. Спочатку я дуже хотів бути археологом, ассиріологом, єгиптологом або кимось на кшталт цього. Але грошей у мене не було, а навчання було занадто дорогим. Тож моя друга любов тоді належала природі, особливо зоології.

Коли я почав свої студії, то вступив на так званий філософський факультет, тобто на природничі науки. Але дуже скоро я зрозумів, що кар’єра, яка мене чекала, вела до шкільного викладання. І все. Я ніколи не думав, що маю шанс піти далі, бо ми не мали грошей. Зовсім.

І тоді я усвідомив, що це не відповідає моїм очікуванням. Я не хотів бути шкільним учителем. Викладання не було тим, чого я шукав. Я згадав, що мій дід був лікарем. Я знав, що вивчаючи медицину, зможу поєднати своє захоплення природничими науками й отримати фах. А лікар може розвиватися. Він може мати практику, може обирати свої наукові інтереси.

В інших варіантах у мене було б менше шансів, ніж навіть у вчителя. А ще мене приваблювала сама ідея — займатися чимось корисним для людей.

І чи стикалися ви з труднощами, коли вирішили стати лікарем — під час навчання у школі й підготовки до іспитів?

У мене були особливі труднощі з деякими вчителями, які не вірили, що я можу писати гідні роботи. Я пам’ятаю один випадок, коли вчитель мав звичку обговорювати роботи учнів і завжди починав із найкращої. Він пройшовся по всьому класу, а мене не згадав. Я дуже занепокоївся. Подумав: не може ж бути, що все настільки погано.

А коли він закінчив, то сказав: "залишилася ще одна робота — дослідження Юнга. Це була б найкраща робота, якби вона не була списана. Він десь її вкрав. Вкрадена. Ти злодій, Юнге. І якби я знав, де саме ти її взяв, я б вигнав тебе зі школи".

Я розлютився і сказав: "це єдина робота, над якою я справді працював найбільше, бо тема була мені цікавою, на відміну від інших. І тоді він відповів: ти — брехун. Якщо не доведеш, що не вкрав цю роботу, тебе виключать".

Це було дуже серйозно для мене, бо... знаєте, я зненавидів цього чоловіка. Це була єдина людина, яку я міг би вбити. Якби я зустрів його десь у темному провулку, я б показав йому, на що здатен.

Часто у вас виникали жорстокі думки про людей, коли ви були молоді?

Ні, не зовсім. Тільки коли я злився. Ну, тоді я його й побив.

А ви часто злились?

Не дуже часто, але надовго.

Ви були дуже сильним і кремезним, я гадаю.

Так, я був доволі сильним. Зростати в селі серед сільських хлопців — це було нелегке життя. Я знав, що здатен до насильства. І трохи цього боявся. Тому я намагався уникати критичних ситуацій, бо не довіряв собі.

Одного разу на мене напало семеро хлопців. Я розлютився. Схопив одного й почав розмахувати ним за ноги. Побив чотирьох із них. І тоді вони заспокоїлися.

І чи були якісь наслідки після цього?

Так. Відтоді мене завжди підозрювали, що я був у центрі кожної бійки. Я не був, але вони боялися. І більше на мене ніхто не нападав.

А тепер, коли настав час і ви отримали кваліфікацію лікаря, що спонукало вас обрати спеціалізацію і стати алієністом?

Це доволі цікавий момент. Коли я майже закінчив навчання і не знав, чого насправді хочу, у мене була чудова можливість піти за прикладом одного з моїх професорів. Його запросили на нову посаду в Мюнхені, і він хотів, щоб я став його асистентом. Але саме тоді я готувався до випускного іспиту і натрапив на підручник з психіатрії.

До того я про це не думав, бо наш професор з психіатрії не був особливо цікавим. І я прочитав лише передмову до цієї книги, де йшлося про перкусис як про дезадаптацію особистості. Це влучило просто в ціль. У той момент я зрозумів, що мушу стати алієністом. Моє серце шалено калатало. І коли я сказав своєму професору, що не піду за ним, а вивчатиму психіатрію, він цього не зрозумів. У ті часи психіатрія була абсолютно нічим.

Але я побачив чудовий шанс поєднати щось протилежне. Крім медицини й природничих наук, я завжди цікавився історією філософії та подібними речами. Це було схоже на те, ніби два потоки злилися в один.

І скільки часу минуло з моменту, коли ви ухвалили це рішення, до вашої зустрічі з Фройдом?

Це було наприкінці мого навчання, і пройшло досить багато часу, перш ніж я зустрів Фройда. Я закінчив навчання у 1900 році. У тому ж році я прочитав його “Тлумачення сновидінь” і його роботу про істерію, але це був лише літературний досвід. І лише у 1907 році я познайомився з ним особисто.

Чи могли б ви розповісти, як саме це сталося? Ви були у Відні?

Я тоді написав книгу про психологію прекогнітивної деменції, яка мала назву “Шизофренія”. Я надіслав йому цю книгу, і так ми познайомилися. Коли я приїхав до Відня на два тижні, ми мали дуже довгі та проникливі розмови. І саме так усе вирішилось.

І ці розмови призвели до особистої дружби?

Так, невдовзі це стало особистою дружбою.

Якою людиною був Фройд?

Він був складною натурою. Він мені дуже подобався, але досить швидко я зрозумів, що якщо він щось обміркував — то це вже було остаточно. А я сумнівався на всьому шляху. І вести справжню філософську дискусію було неможливо. Розумієте, він не мав філософської освіти. Я ж вивчав Канта, був у нього занурений — і це було не по-Фройдівськи. Від самого початку між нами було певне неспівпадіння.

І ви зрештою віддалилися, частково через відмінності в темпераменті, підходах до експерименту, доказів?

Звичайно, завжди є різниця в темпераменті. Його підхід природно відрізнявся від мого, бо його особистість була іншою. Саме це згодом привело мене до дослідження психологічних типів. Є певні установки. Одні люди діють певним способом, інші — інакшим, типовим для них. І між мною і Фройдом теж існували такі відмінності.

Чи вважаєте ви, що його стандарт щодо доказів і експериментів був нижчим за ваш?

Це питання, у якому я не почуваюся компетентним. Я не є своєю власною історією, не є своїм історіографом. Але якщо говорити про певні результати, думаю, мій метод має свої переваги.

Чи аналізував вас сам Фройд?

Так. Я надсилав йому багато своїх снів. 

І він вам відповідав?

Так, так.

Чи пам’ятаєте ви, які риси сновидінь Фройда вам тоді запам’яталися?

Це доволі нескромне запитання. Є таке поняття, як професійна таємниця.

Але ж він помер багато років тому.

Так, але ці правила діють довше, ніж людське життя. Я волів би не говорити про це.

Що ж, чи можу я тоді поставити вам інше, можливо, також нескромне запитання. Чи правда, що у вас є велика кількість листів, якими ви обмінювалися з Фройдом, і які досі не опубліковані?

Так.

Коли вони будуть опубліковані?

Не за мого життя.

Ви не заперечували б, якби їх опублікували після вашої смерті?

О, ні, зовсім ні.

Бо вони, мабуть, мають велике історичне значення?

Я так не думаю.

Тоді чому ви досі їх не опублікували?

Бо для мене вони були недостатньо важливими. Я не бачу в них особливого значення.

Вони стосуються особистих справ?

Частково. Але я не хотів би їх публікувати.

Що ж, тоді перейдемо до моменту, коли ви зрештою розійшлися з Фройдом. Це було частково пов’язано, як я розумію, з публікацією вашої книги «Психологія несвідомого». Це правильне припущення? Це була справжня причина?

Ну, перед цим було ще дещо.

Я маю на увазі фінал, бо цьому передував тривалий період.

З самого початку я мав певну внутрішню застереженість. Я не міг погодитися з багатьма його ідеями.

З якими саме?

Переважно з його суто особистим підходом і нехтуванням історичними умовами людського існування. Ми значною мірою залежимо від історії. Ми формуємося через виховання, під впливом батьків, які не завжди діють свідомо. У них є свої упередження, або вони перебувають під впливом історичних ідей, або, як я це називаю, домінуючих установок. Це і є найвирішальніший чинник у психології. Ми не просто живемо сьогодні чи вчора — ми живемо в неосяжній епосі.

Хіба не спостереження за психотичними випадками привели вас до таких висновків і відмінностей у поглядах із Фройдом?

Частково саме досвід роботи з хворими на шизофренію привів мене до думки про загальні історичні передумови психіки.

Чи був якийсь випадок, який став для вас поворотною точкою в осмисленні цих речей?

Так, таких досвідів було чимало. Наприклад, я їздив до Вашингтона, щоб досліджувати пацієнтів у психіатричній клініці для темношкірих і з’ясувати, чи бачать вони такі ж сни, як і ми.

Цей досвід, як і інші, привів мене до гіпотези, що в нашій психіці існує безособовий шар. І я можу навести приклад. У нас у палаті був пацієнт — тихий, але абсолютно дисоційований, шизофренік. Він перебував у клініці вже понад двадцять років. Потрапив туди ще молодим. У нього не було жодної освіти.

Одного дня, коли я зайшов до палати, він зрадів, схопив мене за фалду мого пальта, підвів до вікна і сказав: докторе, подивіться на сонце. Подивіться, як воно рухається. Ви маєте рухати головою ось так, з боку в бік, і тоді побачите послідовників сонця. І ось так з’являється вітер. Ви бачите, як рухається сонце, коли повертаєте голову.

Тоді я цього зовсім не розумів. Вирішив, що він просто божевільний. Але цей випадок залишився в моїй пам’яті.

Чотири роки потому я натрапив на статтю німецького історика Дітріха, який досліджував так звану Мітрову літургію. Вона входила до складу великого Паризького папірусу мага. Там він аналізував один її фрагмент, де сказано: після другої молитви ти побачиш, як розгортається сонячний диск, і ти побачиш трубу, що звисає з нього, джерело вітру, і коли ти повертаєш обличчя в бік східних регіонів, він переміститься туди. І якщо ти повернеш своє обличчя у напрямку заходу — він піде за тобою. І в ту ж мить я зрозумів. Я усвідомив: ось воно. Це було те саме видіння мого пацієнта.

Але як ви можете бути певні, що ваш пацієнт несвідомо не пригадував щось, що хтось йому сказав?

О, ні. Про це не могло йтися, бо про це ніхто не знав. Це було в папірусі в Парижі, який на той час ще не було опубліковано. Він вийшов друком лише через чотири роки після того, як я почув це від свого пацієнта.

І ви відчули, що це доводить: існує несвідоме, яке є чимось більшим, ніж особисте?

Для мене це не було доказом, але це був натяк. І я зрозумів цей натяк.

А тепер розкажіть мені, як ви вирішили працювати над “Психологічними типами”. Чи це теж було результатом клінічного досвіду?

У меншій мірі. Це була радше особиста причина — бажання віддати належне психології Фройда, а також Адлера, і знайти власні орієнтири. Це допомогло мені зрозуміти, чому Фройд створив саме таку теорію, або чому Отто Адлер розвинув свою теорію влади.

А ви самі дійшли висновку, до якого психологічного типу належите?

Це болісне питання, і я багато про це думав. Але бачите, тип — це не щось статичне. Він змінюється впродовж життя. Хоча з раннього дитинства мені однозначно було властиве мислення. І ще в мене була сильна інтуїція. У мене були певні труднощі з почуттями, і моє ставлення до реальності не було блискучим. Я часто розходився з реальністю речей.

У 1930-х, коли ви багато працювали з німецькими пацієнтами, ви, здається, передбачали можливість Другої світової війни. А тепер, дивлячись на сучасний світ, чи вважаєте ви, що Третя світова війна можлива?

У мене немає певних доказів цього. Але є чимало ознак того, що людина не знає, що вона бачить. Дуже важко сказати, бо сни людей часто містять передчуття. Але важко сказати, чи вказують вони на війну, адже ця ідея вже домінує в людській свідомості. Колись було простіше. Люди не думали про війну, тож сни були зрозумілішими. Тепер усе інакше. Ми настільки наповнені передчуттями й страхами, що ніхто не може точно сказати, що саме це означає. Одне можу сказати точно — велика зміна в нашій психологічній установці неминуча.

Чому?

Бо нам потрібно більше. Нам потрібно більше психології. Ми повинні краще розуміти людську природу, бо єдина справжня небезпека, яка існує, це сама людина. Вона є головною загрозою, і ми, на жаль, цього не усвідомлюємо. Ми знаємо про людину занадто мало. Її психіка потребує глибокого вивчення, бо саме ми є джерелом усього зла, яке ще прийде.

Чи має людина, на вашу думку, жити з уявленням про гріх і зло як невід’ємну частину своєї природи?

Очевидно.

А як щодо Спасителя?

Це неминучий наслідок. Це не та ідея, яка зникне, якщо ми станемо раціональнішими. Я не вірю, що людина коли-небудь відійде від початкового зразка свого буття. Такі ідеї завжди існуватимуть. Наприклад, навіть якщо ви не вірите в особистого Спасителя, як у випадку з Гітлером, все одно залишається ідея. Це символічна ідея.

Ви колись написали кілька речень про смерть, які мене здивували. Ви сказали, що смерть психологічно так само важлива, як і народження, і що це невіддільна частина життя. Але ж якщо це кінець, це вже не як народження, правда?

Так, якщо це дійсно кінець. Але ми не зовсім упевнені в цьому. Є специфічні властивості психіки, які не повністю підпорядковані простору й часові. Можна бачити сни або видіння майбутнього. Тільки неуцтво може заперечувати ці факти. Вони очевидні. І вони завжди були.

Ці факти свідчать, що психіка, принаймні частково, не залежить від обмежень часу й простору. А якщо це так, то тією мірою, якою психіка не підкоряється цим законам, це означає практичне продовження життя — форму психічного існування поза часом і простором.

Отже, ви вірите, що смерть — це, ймовірно, не кінець?

Не можу сказати. Бачите, слово «віра» для мене складне. У мене має бути підстава для гіпотези. Якщо я щось знаю, мені не потрібно в це вірити. І я не дозволяю собі вірити в щось просто задля самої віри. Якщо є достатні підстави для гіпотези — я її приймаю. Ми маємо рахуватись із можливістю того чи іншого. Це розумна позиція.

Отже, ви сказали, що смерть — це мета, і що уникати її означає уникати життя. Яку б пораду ви дали людям, щоб вони змогли жити з цим знанням, якщо більшість вірить, що смерть — це кінець усього?

Я лікував багато літніх людей. І було дуже цікаво спостерігати, що робить несвідоме з фактом можливого абсолютного кінця. Воно ігнорує його. Життя поводиться так, ніби воно триває.

Я вважаю, що краще продовжувати жити, з нетерпінням чекати наступного дня, ніби він має тривати вічно. Тоді людина живе як слід. А коли вона боїться, коли не дивиться вперед, а озирається назад — вона скам’яніває, завмирає і помирає передчасно.

Але якщо вона живе з очікуванням великої пригоди, що попереду, тоді вона справді живе. І саме це має на увазі несвідоме. Ми всі помремо — це очевидно. Але в нас є щось, що, мабуть, не вірить у це. Це просто факт. Психологічний факт.

Це нічого не доводить. Наприклад, я можу не знати, навіщо нам сіль, але ми надаємо перевагу солоній їжі, бо вона змушує нас почуватися краще. І так само, коли ми мислимо певним чином, це може поліпшити наш стан. І я вірю, що коли ми мислимо відповідно до природи — ми мислимо правильно.

І це підводить мене до останнього запитання. Світ стає дедалі технічнішим. І здається, що людям усе більше доводиться мислити й діяти колективно. Як ви вважаєте, чи можливе найвище досягнення людини — це злиття її індивідуальності з колективною свідомістю?

Це навряд чи можливо. Я думаю, настане реакція. Реакція проти цієї колективної роз’єднаності. Людина не може вічно стояти перед власним обнуленням. І як тільки ця реакція починається, а я вже її бачу, люди починають прагнути віднайти себе, утвердити своє існування, уникнути повної атомізації в небуття чи безглуздість. Людина не витримує безглуздого життя.